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| | Abortire un decollo e un atterraggio | |
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| Autore | Messaggio |
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Adry

Numero di messaggi: 55 Data d'iscrizione: 19.04.09
 | Oggetto: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 8:09 pm | |
| Prova a pensarci e dimmi quando lo faresti e perchè!! |
|  | | Lauretta Platinum Wings


Numero di messaggi: 1675 Età: 20 Località: Milano Data d'iscrizione: 27.04.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 8:47 pm | |
| mmm difficile...vediamo...quando abortirei un decollo...la primissima cosa che mi viene in mente, è se noto un calo di potenza al momento della rotazione, o comunque in generale durante la corsa di decollo; quanto meno, se la potenza disponibile è inferiore a quella necessaria per staccarmi da terra, "mossa" che comunque eviterei di anticipare troppo perchè se mi alzo prima del dovuto, ho comunque molta resistenza da vincere e quindi mi servirebbe comunque "tanta" potenza... un altro motivo, credo sarebbe qual'ora dovessi notare che l'incremento della velocità indicata dall'anemonetro non sia corretta (palesemente errata, che mi faccia pensare ad un'ostruzione del pitot o simili...). non mi viene in mente altro in questo momento...
abortirei invece un atterraggio nel caso arrivassi troppo alta in pista, se vedessi che la pista è "improvvisamente" occupata, se notassi che il vento è radicalmente cambiato e quindi atterrare li sarebbe pericoloso, ...comunque riattaccherei ogni qual volta non dovessi essere sicura che quell'atterraggio possa venire discretamente bene...o comunque non ritengo ce ne siano i presupposti... |
|  | | Jacopilot Admin


Numero di messaggi: 2990 Età: 22 Località: Padova Data d'iscrizione: 01.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 9:10 pm | |
| mmm vediamo...
in decollo abortirei prima della V1 o Vr per una piantata motore, qualsiasi emergenza, master warning o anomalia che metta in discussione il sicuro proseguimento del volo...nel caso di una runway incursion non saprei, valuterei in base alla distanza dall'ostacolo!infatti se fossi prossimo alla Vr frenando potrei andargli addosso.
in atterraggio riattaccherei solamente per motivi atc, runway incursion, windshear, o non corretta configurazione dell'aereomobile, avvicinamento sbagliato (in particolare in IFR)... In single engine operations cercherei di riattaccare il meno possibile _________________ www.cirrusaircraft.it Boeing 737-800NG First Officer Improvvisamente mi risvegliai e con mio grande sollievo scoprii di non avere la terra sotto i piedi  |
|  | | Lauretta Platinum Wings


Numero di messaggi: 1675 Età: 20 Località: Milano Data d'iscrizione: 27.04.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 9:14 pm | |
| | Jacopilot ha scritto: | | In single engine operations cercherei di riattaccare il meno possibile |
io riattaccherei una volta in più piuttosto che una in meno... sarò fifona io....eheh |
|  | | Jacopilot Admin


Numero di messaggi: 2990 Età: 22 Località: Padova Data d'iscrizione: 01.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 9:18 pm | |
| | Lauretta ha scritto: | | Jacopilot ha scritto: | | In single engine operations cercherei di riattaccare il meno possibile |
io riattaccherei una volta in più piuttosto che una in meno... sarò fifona io....eheh |
Certo ma una riattaccata con un motore piantato è meglio evitarla se si può...specialmente su a/m certificati JAR 23._________________ www.cirrusaircraft.it Boeing 737-800NG First Officer Improvvisamente mi risvegliai e con mio grande sollievo scoprii di non avere la terra sotto i piedi  |
|  | | Lauretta Platinum Wings


Numero di messaggi: 1675 Età: 20 Località: Milano Data d'iscrizione: 27.04.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 9:39 pm | |
| | Jacopilot ha scritto: | | Lauretta ha scritto: | | Jacopilot ha scritto: | | In single engine operations cercherei di riattaccare il meno possibile |
io riattaccherei una volta in più piuttosto che una in meno... sarò fifona io....eheh |
Certo ma una riattaccata con un motore piantato è meglio evitarla se si può...specialmente su a/m certificati JAR 23. |
ma non parlavo ovviamente di motore piantato, anche perchè riattaccare la vedo dura!! mi riferivo alle altre possibili situazioni!! ...mi piantasse il motore, cercherei di portare giù l'aeroplano il "prima possibile" (non esattamente, ma giusto per rendere l'idea), di certo non mi passerebbe per la testa di riattaccare anche perchè sarebbe praticamente impossibile... |
|  | | Jacopilot Admin


Numero di messaggi: 2990 Età: 22 Località: Padova Data d'iscrizione: 01.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mar Ago 25, 2009 9:48 pm | |
| | Lauretta ha scritto: | | Jacopilot ha scritto: | | Lauretta ha scritto: | | Jacopilot ha scritto: | | In single engine operations cercherei di riattaccare il meno possibile |
io riattaccherei una volta in più piuttosto che una in meno... sarò fifona io....eheh |
Certo ma una riattaccata con un motore piantato è meglio evitarla se si può...specialmente su a/m certificati JAR 23. |
ma non parlavo ovviamente di motore piantato, anche perchè riattaccare la vedo dura!! mi riferivo alle altre possibili situazioni!! ...mi piantasse il motore, cercherei di portare giù l'aeroplano il "prima possibile" (non esattamente, ma giusto per rendere l'idea), di certo non mi passerebbe per la testa di riattaccare anche perchè sarebbe praticamente impossibile... |
visto che hai quotato "single engine operations" ho risposto a quello, riattaccare con un solo motore non è "dura" ma delicato...comunque è una manovra che deve essere per quanto possibile evitata.
Sì se ti pianta il motore in un monomotore è impossibile riattaccare  _________________ www.cirrusaircraft.it Boeing 737-800NG First Officer Improvvisamente mi risvegliai e con mio grande sollievo scoprii di non avere la terra sotto i piedi  |
|  | | Lauretta Platinum Wings


Numero di messaggi: 1675 Età: 20 Località: Milano Data d'iscrizione: 27.04.08
 | |  | | deltagolf VIP


Numero di messaggi: 3870 Età: 55 Località: LSZL Data d'iscrizione: 03.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 7:52 am | |
| | Adry ha scritto: | | Prova a pensarci e dimmi quando lo faresti e perchè!! |
Mai domanda fu più facile: ogni volta che non la vedo chiara al mille per mille, senza pensarci sopra un attimo, con l'unica eccezione del decollo, per il quale mi tocca avere davanti spazio sufficiente per frenare (sennò sono scemo: dovevo pensarci prima).
Pronto (a abortire/riattaccare): SEMPRE Pensato (di abortire/riattaccare): spesso Abortito (il decollo e non per esercitazione): con l'idro più volte (tre onde sceme e devi fermarti); con i terrestri credo mai, anche se ho in mente un attraversamento pista di un animale, ma non ricordo più esattamente la cosa... forse una volpe o un cucciolo di renna in nord Europa... boh... successo è successo, ma non ricordo se abbiamo abortito. Riattaccato (non per esercitazione): qualche volta senza fretta su richiesta del TWR per motivi di traffico. Una volta o due un po' più velocino per problematiche varie di traffico, raffiche di vento o cose simili.
Riattaccato per avere impostato male l'atterraggio, MAI, no no, neanche da allievo, ma ti pare... un atterraggio impostato male??? NAAAAAA.... mai successo, no no no.. giurin giurella! 
Ultima modifica di deltagolf il Mer Ago 26, 2009 8:00 am, modificato 1 volta |
|  | | Adry

Numero di messaggi: 55 Data d'iscrizione: 19.04.09
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 8:00 am | |
| Intanto abbiamo stabilito alcune cose importanti: 1. chi decide e attua l'azione di aborto siete voi (in base alle vostre conoscenze e in base al vostri parametri di sicurezza) 2. esiste un'abbissale differenza se voi pilotate un mono o plurimotore l'importanza di capire cosa è meglio fare in tempi relativamente brevi può fare la differenza tra la sicurezza del volo e imprudenza, quindi poche idee e molto chiare!! costruitevi uno schema mentale che vi porti ad essere pronti ad abortire le azioni che state compiendo in funzione di un' emergenza più o meno grave Lauretta fai dei buoni raggionamenti ma ora pensa come agiresti con un mono o multimotore! fai degli esempi.... Jacopilot tu parli di V1 e Vr... interessante, che differenza c'è tra le due??? Scusa ma ti faccio un'esempio di velivolo FAR/JAR23:  e tu con questo non riattaccheresti??? La differenza tra un FAR/JAR23 o FAR/JAR25 sta nelle prestazioni e quindi a rispettare determinati ratei di salita con un motore inoperativo e quindi a poter eseguire delle procedure strumentali con ratei più alti del normale creati per evitare ostacoli e/o diminuire i rumore rispettando determinate rotte. Quindi sei sempre dell'idea che non sia possibile riattaccare con un FAR/JAR23? Deltagolf la domanda mi sembra abbastanza chiara... quello che vi chiedo è di fare un'elenco delle situazioni che vi porterebbero a rimanere o a cercare di riportare il più presto a terra un aeromobile in effetti ci sono dei casi in cui riattaccheresti in atterraggio e qualcosa è già uscito dai colleghi |
|  | | deltagolf VIP


Numero di messaggi: 3870 Età: 55 Località: LSZL Data d'iscrizione: 03.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 8:19 am | |
| | Adry ha scritto: | | Deltagolf la domanda mi sembra abbastanza chiara... quello che vi chiedo è di fare un'elenco delle situazioni che vi porterebbero a rimanere o a cercare di riportare il più presto a terra un aeromobile |
Beh, l'elenco potrebbe essere lunghissimo e, francamente non so se sia compilabile un simile elenco, perché io sono pienamente convinto che non esistano solo motivi tecnici od operativi che possano fare optare per l'aborto/riattaccata.
Tu mi chiedi di fare un elenco delle situazioni. OK allora io scrivo: Motivo di riattaccata: animale in pista.
Adesso vagliamo la situazione: nei primi duecento metri c'è un uccellaccio enorme stile avvoltoio che razzola in pista e davanti ho 2000 metri di pista. Come faccio a dirti "RIATTACCO O NON RIATTACCO"?
Se sono ai comandi di un liner, quei duecento metri mi servono per averne poi abbastanza per fermarmi, arrivo a velocità elevate e quel pennuto può darmi fuoco a una turbina. Direi che riattacco.
Se sono su un cessnino, posso con tutta calma sorvolare il pennuto a 60 kias e a una quota tale che lui manco mi sente, poi posso dire alla torre che c'è l'uccellaccio, chiedere di volare ancora UN CHILOMETRO, per non disturbare l'animale e non fare incavolare gli animalisti e, se alla torre sta bene, atterrare con sicurezza con davanti tanta di quella pista da farci ancora tre touch and go. Quindi se non ci sono conflitti di traffico magari in quella situazione non riattacco.
Però oggi sono sullo stesso cessnino e mi sto sforzando come un cane di tenerlo in pista perché ho un ballo pazzesco, il vento al traverso, ho giù tutto il piede da un quarto d'ora per tenere una parvenza d'asse pista, l'ala bassa nel vento che raschia l'asfalto e sono stanco perché sono stato due ore a 13000 ft senza ossigeno. Beh, che ti posso dire: oggi non mi sembra giornata per mettermi a reinventare tutto a bassa quota, visto lo schifo di tempo che c'è e come mi sento io. Riattacco e spero che l'uccellaccio si spaventi e vada via, così atterro al prossimo giro.
E questa situazione si può applicare a qualunque evento che sia potenzialmente fonte di aborto/riattaccata. Per questo mi pare che debba essere chiaro un punto, al di là di qualunque disquisizione tecnica, che è pur sempre utilissima: si abortisce e si riattacca ogni volta che al pilota non piace. Punto.
Troppe riattaccate e troppi aborti non sono stati effettuati perché il pilota temeva di essere poi chiamato a giustificarne i motivi.
Il volo continua per fortuna ad essere ancora qualcosa di fatto da un pilota, con l'AUSILIO di manuali operativi, FAR, JAR e tutte queste menate, ma un Comandante (di PA18 o di B777, non cambia nulla) deve essere ancora libero di rispondere alla domanda "come mai hai riattaccato/abortito": Perché non mi piaceva. |
|  | | Adry

Numero di messaggi: 55 Data d'iscrizione: 19.04.09
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 8:56 am | |
| Non mi risulta che i Comandanti o Primi Ufficiali siano mai stati richiamati o puniti per una riattaccata e vorrei vedere chi lo farebbe, e te lo dico perche più o meno tutti i giorni succedono...
quanto all'uccello ho un'amico che facendo traino e volando a 40 kts per quanto ha provato ad evitarlo ha centrato un uccello esattamente con l'elica producendo un casino quindi non è così semplice evitarlo... Scusami se te lo dico, ma ti trovo molto riduttivo e sbrigativo, mi fa strano che non pensi e non ti aspetti nulla nel corso della corsa di decollo e atterraggio, io uno schema di avarie possibili o di accadimenti per un aborto o per una riattaccata l'ho sempre avuto fin da quando volavo sul cessnino, è cambiato nel tempo con l'acquisizione di maggiorni conoscenze tecniche.
Questa vorrebbe essere una discussione produttiva, perchè ho notato che per molti piloti è un discorso ostico e quindi evitato. Non credo che un pilota debba andare in volo pensando (e che oggi il signore me la mandi buona) la fortuna ti può assistere, ma la preparazione e lo studio delle situazioni e degli errori degli altri ti aiutano a salvare la pelle! |
|  | | Jacopilot Admin


Numero di messaggi: 2990 Età: 22 Località: Padova Data d'iscrizione: 01.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 9:19 am | |
| | Adry ha scritto: | La differenza tra un FAR/JAR23 o FAR/JAR25 sta nelle prestazioni e quindi a rispettare determinati ratei di salita con un motore inoperativo e quindi a poter eseguire delle procedure strumentali con ratei più alti del normale creati per evitare ostacoli e/o diminuire i rumore rispettando determinate rotte. Quindi sei sempre dell'idea che non sia possibile riattaccare con un FAR/JAR23?
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Attenzione,non ho mai detto che sia impossibile riattaccare con un motore piantato! Certo riattaccherei in caso di necessità, anche con un FAR/JAR23 (e qui dipende molto dall'aereo perchè se sono su un Seneca I magari in 4 a bordo non riattacchi manco per il *****, su un Beech 200 o Citation che sia invece il discorso è diverso).
comunque: V1 è la velocità di decisione, oltre la quale il pilota deve continuare il decollo anche in caso di avarie. (certo che se davanti ho ancora 2000metri di pista e riesco a fermarmi....) Vr velocità alla quale il pilota inizia la rotazione_________________ www.cirrusaircraft.it Boeing 737-800NG First Officer Improvvisamente mi risvegliai e con mio grande sollievo scoprii di non avere la terra sotto i piedi  |
|  | | deltagolf VIP


Numero di messaggi: 3870 Età: 55 Località: LSZL Data d'iscrizione: 03.02.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 9:23 am | |
| | Adry ha scritto: | | Non mi risulta che i Comandanti o Primi Ufficiali siano mai stati richiamati o puniti per una riattaccata e vorrei vedere chi lo farebbe, e te lo dico perche più o meno tutti i giorni succedono... |
Puniti o richiamati, non lo so; chiamati a spiegare sì e spesso questo è già un limite tale da fare decidere o meno per la riattaccata. (Vai, vai, sennò poi il capo ci rompe le...)
| Adry ha scritto: | | quanto all'uccello ho un'amico che facendo traino e volando a 40 kts per quanto ha provato ad evitarlo ha centrato un uccello esattamente con l'elica producendo un casino quindi non è così semplice evitarlo... |
Forse hai letto male: parlavo di un uccello al suolo, fermo, che vedi, che puoi sorvolare a centinaia di piedi perché hai chilometri di pista davanti, non di un uccello che ti trovi improvvisamente di fronte in volo. Facciamo che non era un avvoltoio, quello del mio esempio, era un ghepardo che dormiva sull'asse pista, così non c'è il rischio di trovarselo in volo e quindi l'esempio è più chiaro.
| Adry ha scritto: | | Scusami se te lo dico, ma ti trovo molto riduttivo e sbrigativo, mi fa strano che non pensi e non ti aspetti nulla nel corso della corsa di decollo e atterraggio, io uno schema di avarie possibili o di accadimenti per un aborto o per una riattaccata l'ho sempre avuto fin da quando volavo sul cessnino, è cambiato nel tempo con l'acquisizione di maggiorni conoscenze tecniche. |
Può darsi che sia riduttivo e sbrigativo: mai pensato di essere né bravo né perfetto, anzi ogni volo che compio mi dimostra quanto da fare e da capire abbia ancora. Forse è per questo che non posso neppure pensare di avere
| Adry ha scritto: | | uno schema di avarie possibili o di accadimenti per un aborto o per una riattaccata |
che mi faccia decidere "abortisco o riattacco".
Magari domani mi capiterà di dovere riattaccare perché mi entra un moschino nel naso e sparo dieci starnuti di fila o abortirò un decollo perché il passeggero di turno mi dirà all'ultimo secondo che ha paura o mille altre situazioni che non sono certo inquadrabili in uno "schema di avarie possibili o di accadimenti". Se poi vogliamo a tutti i costi chiamare i dieci starnuti "Temporary pilot incapacitation", per non sembrare riduttivi e sbrigativi, va bene, ma il succo non cambia. "Temporary pilot incapacitation" dice tutto e dice niente. Io se domani mentre decollo mi viene un attacco di colite, pigio sui freni e stop, indipendentemente da quale sottoclasse di "Temporary pilot incapacitation" inquadri la colite al decollo.
Io, nella mia riduttività e sbrigatività, continuo a pensare che da qui a quando il Signore mi darà salute per continuare a volare, ogniqualvolta ci sarà qualcosa, qualsiasi cosa che non mi piace, tirerò indietro la manetta e mi fermerò. Altrimenti dovrei avere una lista "di avarie possibili o di accadimenti" talmente lunga, dopo tanti decenni di volo, che sarebbe peggio della Divina Comedia della pubblicità, quella che non è lunga nemmeno un rotolo... |
|  | | andrugby Bronze Wings


Numero di messaggi: 111 Età: 22 Località: padova Data d'iscrizione: 09.08.08
 | Oggetto: Re: Abortire un decollo e un atterraggio Mer Ago 26, 2009 9:39 am | |
| Provo a scrivere alcune situazioni ,nelle quali ci viene quasi istintivo portare la manetta in idle se siamo in decollo,o tutta potenza nel caso dell atterraggio
abortire decollo: -potenza minima non sufficiente -potenza oltre i limiti ,o meglio su aerei a passo fisso,l'elica va fuori giri -strumenti motore non in arco verde -no speed alive...mi sn dimenticato il pitot(brutta figura per quanto si torna -indietro,ma è meglo accorgersi prima di andare in volo...se si vuole continuare a volare) - suction non carica -apertura di uno sportello - apertura di un tappo del serbatoio ,quindi con fuori uscita di carburate e tutte altre situazioni ,in cui mi trovo , e nelle quali non sono sicuro della buona riuscita della fase di decollo....io abortisco... sempre considerando la lunghezza di pista rimanente e la velocità alla quale mi trovo
abortire atterraggio: -arrivare veloci alti e non si riesce ulteriormente a frenare l'aeroplano e a fargli perdere quota...io riattacco anxhe perchè se comincio a fare correzzioni in corto finale mi faccio male -arrivare bassi 4 luci rosse....anche se tutto va bene potrei avere un calo di giri o potenza per il quale il mio aereo spancia e in pista non ci arrivo più - forte xwind che non riesco a contrastare -altro traffico che si allinea o movimenti sulla pista -l'avvicinamento non mi piace e non sono sicuro della buona riuscita dell atterraggio io riattacco.
Queste sono secondo me alcune motivazioni per le quali con un aereo monomotore elica passo fissa e carrello fisso io abortire decollo e atterraggio |
|  | | | | Abortire un decollo e un atterraggio | |
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