ULM: acrobazia e preparazione dei piloti

Oggetto: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Dom Set 14, 2008 12:51 pm

Continuiamo a parlare qua, senza rischio di andare OT, di un argomento che sta destando interesse: possono o no gli ULM fare acrobazia? E i piloti sono o no sono preparati?

deltagolf

Bulldog Pitts SPECS ha scritto:

Aggiungo inoltre che per le regole che vigono attualmente (visto che ne siete tutti maniacalmente assoggettati da esse) gli ULM non possono FARE ACROBAZIA!!!!!! Questi la fanno in tutti gli airshow perfino quelli militari........... (Finchè non succede qualcosa...)

In verita' non e' che gli ULM non possono fare acro....il fatto e' che nessuno parla di acro ne poribita ne autorizzata in nessun decreto legge.

Jack

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Dom Set 14, 2008 2:44 pm

Si, infatti in nessun manuale di nessuna macchina troverai scritto che quel velivolo può fare acro....

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Dom Set 14, 2008 3:14 pm

Jack ha scritto:

In verita' non e' che gli ULM non possono fare acro....il fatto e' che nessuno parla di acro ne poribita ne autorizzata in nessun decreto legge.

Jack

Corretto Jack, pertanto, per quanto ne so io, non essendo esplicitamente autorizzata, l'acrobazia con gli ULM non è concessa.

Almeno in AG, l'acrobazia deve essere esplicitamente permessa; è pur vero che legalmente parlando il settore ULM è un po' ingabolato, ma facendo il transfer AG-ULM, quello che non è esplicitamente permesso e scritto sul manuale, è proibito.

Non mi meraviglierei peraltro se qualche cultore del cavillo legale trovasse italianamente una scappatoia a quest'ultimo assioma, approfittando di qualche buchetto legislativo, come quello che ci consente di avere delle aviosuperfici invece che degli aeroporti, anche se quest'ultimo buco si va colmando.

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Dom Set 14, 2008 3:17 pm

Quanti G possono sopportare questi aerei??(se si può parlare di G)

Oggetto: EHH Dom Set 14, 2008 5:08 pm

EHH..purtroppo se non c'e' scritto che non e' vietata, non si puo' dire che non si puo' fare.
(by the way bulldog, oltre a condividere pienamente il discorso sul parlare di persone in un forum pubblico...io i manuali li scrivo, decido cosa scriverci....e se sei convinto che nei manuali non ci sia scritto che E' PROIBITA QUALISIASI MANOVRA ACROBATICA allora devi rimetterti a gauradarli i manuali).

Quello che dico e' legato al nuoco decreto 404 che eleva i mezzi ULM a rango di VELIVOLI. Fino ad ora non fare acrobazia con un ULM era una considerazione abbastanza facile a cui giungere. (pochi limit strutturali, pochi test). l momento alcuni velivoli arrivano a carichi di rottura di 9 g, che la fanno n barba a molti (tutti??) velivoli di AG. Non solo. Molti di questi ULM(tra cui il P300 di cui si parlava) riportano coe carico massimo +6/-3 che e' esattamente quello che serve da normative per diventare ACROBATICO. Un carico di rottura di 9 con un carico massimo operativo di 6 fa capire che il velivolo e' assoulutamente adatto all' acro (occhio...il velivolo, non il pilota), essendo il fattore di sicurezza pari a 1.5 (maggiore dell'1.3 richoesto e generalmente presente nei velivoli AG. Con questo non incoraggio nessuno a fare acro con velivoli ULM ne con velivoli AG.....ma prima di dare del bandito a chi fa acro con l'ULM bisogna sapere che non lo e' di piu' di uno NON ABILITATO all'acro che la fa col 260 o col cap 10.....insomma ripeto il fatto che non ci sia scritto ne SI ne NO lascia il tutto in preoccupante sospensione.

Jack

Silver Wings Numero di messaggi: 397 Data d'iscrizione: 07.04.08

Bello!!

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Dom Set 14, 2008 7:30 pm

Jack ha scritto:

EHH..purtroppo se non c'e' scritto che non e' vietata, non si puo' dire che non si puo' fare.
(by the way bulldog, oltre a condividere pienamente il discorso sul parlare di persone in un forum pubblico...io i manuali li scrivo, decido cosa scriverci....e se sei convinto che nei manuali non ci sia scritto che E' PROIBITA QUALISIASI MANOVRA ACROBATICA allora devi rimetterti a gauradarli i manuali).

Quello che dico e' legato al nuoco decreto 404 che eleva i mezzi ULM a rango di VELIVOLI. Fino ad ora non fare acrobazia con un ULM era una considerazione abbastanza facile a cui giungere. (pochi limit strutturali, pochi test). l momento alcuni velivoli arrivano a carichi di rottura di 9 g, che la fanno n barba a molti (tutti??) velivoli di AG. Non solo. Molti di questi ULM(tra cui il P300 di cui si parlava) riportano coe carico massimo +6/-3 che e' esattamente quello che serve da normative per diventare ACROBATICO. Un carico di rottura di 9 con un carico massimo operativo di 6 fa capire che il velivolo e' assoulutamente adatto all' acro (occhio...il velivolo, non il pilota), essendo il fattore di sicurezza pari a 1.5 (maggiore dell'1.3 richoesto e generalmente presente nei velivoli AG. Con questo non incoraggio nessuno a fare acro con velivoli ULM ne con velivoli AG.....ma prima di dare del bandito a chi fa acro con l'ULM bisogna sapere che non lo e' di piu' di uno NON ABILITATO all'acro che la fa col 260 o col cap 10.....insomma ripeto il fatto che non ci sia scritto ne SI ne NO lascia il tutto in preoccupante sospensione.

Jack

Sai come finirà Jack?
Che grazie a un po' di buchi legislativi comincerà ad ammazzarsi un po' di gente che si sentirà libera di fare tutto ciò che non è scritto, perché se non c'e' scritto che non e' vietata, non si puo' dire che non si puo' fare e che si incavola se si dice che in certi ambienti non si crea la mentalità aeronautica che è la base di tutto ed è più importante delle leggi; poi ci saranno i tuttologi, i dietrologi e magari un bel referendum abrogativo.

Dovevamo domandarcelo vent'anni fa, quando in tutto il mondo si volava con dei brevetti conseguiti in scuole specializzate e noi italiani, che siamo i più furbi di tutti, cominciammo a volare dietro l'orto di casa e ci sentimmo furbi, emancipati e liberi dai brevettifici.

L'origine? Proprio quello che dici tu: quello c'è quello che non si può e quello che no si deve fare, e sono considerate due cose diverse.

Il resto del mondo ha cose proibite e cose permesse ed è tutto assolutamente chiaro, ma da noi è proibito proibire e cosa sia realmente permesso, non lo sa nessuno.

Bandito chi non è abilitato e fa acrobazia col CAP 10? Meno male che almeno lo fa col CAP 10: basta che leggi queste pagine e trovi preoccupanti storie di gente che pretenderebbe di fare acro col C172.

Per carità, lo sappiamo bene che sono balle enormi e che volano appena appena in volo rettilineo e talvolta non riescono a fare neanche quello, avendo 20 ore di monomotore alle spalle, ma capisci qual'è la mentalità che viene concessa nelle nostre scuole di volo???

D'altra parte siamo l'unica nazione al mondo che ha dovuto legiferare il buon senso (la famosa o famigerata 626) e poi continuiamo a dire di essere i migliori...

Comunque chiudiamo qua questa dissertazione perché è decisamente OT.
Se ti va di parlare di questo argomento e vuoi aprire un altro thread, sei il benvenuto.

Oggetto: mha Dom Set 14, 2008 9:49 pm

Guarda...un po' troppo complessa la vicenda...la gente ad ammazzarsi ha gia' cominciato da tempo e non ha mai smesso....i buchi addestrativi nel VDS sono evidenti,ma non condivido il fatto che mettere altre regole, di dubbia utilita', serva a togliere gli incidenti di mezzo.....come dici tu la gente fa acro col 172....e li' la legislazione c'e'......comunque ,solo per risponderti, poi giustamente non e' argomento questo per discutere. chiuso l'OT.

Jack

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Dom Set 14, 2008 11:41 pm

Jack ha scritto:

insomma ripeto il fatto che non ci sia scritto ne SI ne NO lascia il tutto in preoccupante sospensione.
Jack

Quanto hai ragione....

_________________
www.cirrusaircraft.it
Boeing 737-800NG First Officer
Improvvisamente mi risvegliai e con mio grande sollievo scoprii di non avere la terra sotto i piedi

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Lun Set 15, 2008 12:25 pm

Bisogna anche ricordare che minimo il 70% degli incidenti vds sono provocati da carenze dei piloti si, ma non semplici civili ma piloti militari nonche piloti di linea........ultimo OT

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Lun Set 15, 2008 1:53 pm

Bulldog Pitts SPECS ha scritto:

Bisogna anche ricordare che minimo il 70% degli incidenti vds sono provocati da carenze dei piloti si, ma non semplici civili ma piloti militari nonche piloti di linea........ultimo OT

per quanto mi riguarda piloti civili e piloti militari sono sullo stesso piano...sono sempre persone a prescindere dal ruolo che ricoprono o dai gradi che hanno...certo, hanno ricevuto indubbiamente un persorso addestrativo differente e sono stati abituati a mentalità diverse, ma restano pur sempre delle persone come tutte le altre...e come tutte le persone possono sbagliare...siano essi piloti civili, militari o di ultraleggero Wink

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Lun Set 15, 2008 3:09 pm

Lauretta ha scritto:

per quanto mi riguarda piloti civili e piloti militari sono sullo stesso piano...sono sempre persone a prescindere dal ruolo che ricoprono o dai gradi che hanno...certo, hanno ricevuto indubbiamente un persorso addestrativo differente e sono stati abituati a mentalità diverse, ma restano pur sempre delle persone come tutte le altre...e come tutte le persone possono sbagliare...siano essi piloti civili, militari o di ultraleggero Wink

Quoto

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Lun Set 15, 2008 3:44 pm

Bulldog Pitts SPECS ha scritto:

Bisogna anche ricordare che minimo il 70% degli incidenti vds sono provocati da carenze dei piloti si, ma non semplici civili ma piloti militari nonche piloti di linea........ultimo OT

Devo ammettere che queste affermazioni mi colpiscono sempre, perché vedo che anche nell'ambiente o comunque tra gli appassionati, viene reiterato il concetto "semplice pilota civile" = pilota così così e se ci sono incidenti in fondo potevamo aspettarcelo, mentre invece pilota di linea o militare = pilota bravissimo che sa fare tutto e che non sbaglia mai.
Fino a che queste cose le dicono, in altre sedi, piloti pieni di sé che ogni mattina lucidano le spalline ed arrivano a domandare come mai si chiamino piloti anche i piloti di altre aerodine oltre alle loro, o che liquidano incidenti aeronautici dicendo "sunday pilot", invece di cercare di imparare da ogni lato utile, posso anche lasciare correre, tanto è gente che ULM e Cessnini li considera roba da derelitti e non ci salgono sopra, ma in una sede come questa piena di appassionati "veri", mi sorprende.

Io non credo che esistano piloti "semplici" e piloti infallibili.
Esistono piloti addestrati, allenati e con la giusta mentalità e piloti scarsamente addestrati, poco o niente allenati e con una mentalità sbagliata e spesso volutamente mantenuta tale, indipendentemente dalle botte sulle spalle, le abilitazioni sul brevetto e la torre o meno sopra l'aquiletta.

Un pilota di linea o militare è certamente più preparato per molti aspetti professionali di un pilota di AG o di ULM ma non certamente per l'allenamento e l'addestramento su una determinata macchina.
Ovvero non sono le ore sul flight log, i gradi sulla divisa o il contratto con una compagnia ad abilitare nessuno su una macchina o a determinate operazioni di volo; per questo valgono solo due parametri: addestramento ed allenamento.

Non credo che un pilota, con magari ventimila ore, che però ha passato le ultime 19850 a bordo di heavy, in IFR, volo rettilineo e autopilota sia automaticamente abilitato a fare un looping in sicurezza o anche solo ad atterrare in sicurezza su un CAP 10.., tenendo conto che magari l'ultimo looping che ha fatto è stato per le poche ore obbligatorie di acro per il CPL, con seduto un istruttore di fianco e rivoltandosi l'anima.
Poi ha sempre volato con un autopilota inserito e le spedalate in atterraggio che chiede un CAP 10 non le ha più fatte in tutta la sua carriera.
Vedo peraltro la difficoltà ad usare i piedi e spesso a navigare guardando fuori che hanno molti piloti di jet commerciali o heavy quando vengono a fare i biennal flight check per tenere il SEP, almeno quelli che hanno ancora voglia di farlo.
Poi magari volano felici per il mondo sul 777, ma questo è normale: su quello sono addestrati e allenati, sul cessnino in VFR, no; io stesso sono certamente più a mio agio su un complex single engine a 15000 piedi in mezzo alle Alpi di quanto lo sarei facendo un girocampo sul trike di Lauretta.

Gli aerei, per fortuna o purtroppo, non sanno che brevetto ha in tasca chi li pilota e non sanno che titoli onorifici abbia chi gestisce la cloche.
Se muovi la cloche e i pedali bene, volano bene, se no ti ammazzano senza pietà.

Per restare nel tema del thread in cui ci troviamo, è chiaro che fino a quando si sentirà serpeggiare questa mentalità, settori come l'ULM dove qua e là c'è qualche buco legislativo e anche l'AG, dove ci sono molte più regole, rimarranno a rischio se non ci si sentirà di dire "NO" a un superpilotone che durante la settimana siede ai comandi di un megajet nel momento in cui vorrà fare capriole con un ULM o volare via col cessnino che non tocca da mesi o anni.

Non dimentichiamo poi che queste persone spesso vengono prese a modello (erroneamente, se assumono comportamenti come quelli sopra descritti) e poi ci sono i piloti "semplici" che ci lasciano la pelle cercando di imitarli; invece non erano bravi: stavano solo sbagliando.

Fortunatamente non sono poi tutti così: non molto tempo fa portavo in volo un comandante United Airlines, in vacanza in Italia che voleva vedere i nostri bei laghi dal P28R.

Gli ho chiesto "Did U ever fly an Arrow?"
Rispose: "Too much years ago"
Gli ho detto "Wanna fly?"
Ha risposto "Better I neither think about touching this baby, Sir".

Ecco uno che ha capito tante cose... difficilmente con questa mentalità si metterà nei guai.

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Lun Set 15, 2008 5:11 pm

Jack ha scritto:

...i buchi addestrativi nel VDS sono evidenti,ma non condivido il fatto che mettere altre regole, di dubbia utilita', serva a togliere gli incidenti di mezzo.....come dici tu la gente fa acro col 172....e li' la legislazione c'e'......comunque ,solo per risponderti, poi giustamente non e' argomento questo per discutere. chiuso l'OT.

Jack

Sono d'accordo, non è che serva mettere nuove regole, anzi, noi affoghiamo nelle regole; i problemi sono due:

1) Le leggi devono essere poche, ma chiare
2) Si devono fare rispettare quelle che ci sono.

L'esempio della nazione dove svolgo la mia attività di volo credo che calzi a pennello.
Le leggi sono poche, chiare e comprensibili da chiunque; chi sgarra, lascia giù la licenza in trenta secondi ed è finita lì.

Fai acro col C172?
Cerchi almeno di non farti bello di ciò, perché la tua licenza non la vedi più.
Vuoi volare ULM? Fai il PPL restricted con il tuo ULM o quello di una scuola, a costi da ULM, con preparazione da PPL e voli negli aeroporti con tutti gli altri.
Vuoi fare l'acro? Ti abiliti a costi umani e hai spazi aerei, macchine e nozioni per farlo bene e in sicurezza.

E questo si concretizza anche in più libertà: vuoi entrare in uno spazio Bravo in VFR? Lo puoi fare, basta che hai un'ottima fonia internazionale e sai come comportarti.
Vuoi atterrare in aeroporti maggiori?
Lo puoi fare, a un costo equo, basta che ti comporti da pilota e non fai casino.
Vuoi noleggiare un aereo? Lo noleggi e voli dove vuoi, senza che un istruttore o un "esperto" di un aeroclub ti faccia l'interrogatorio ogni volta che vuoi fare qualcosa di più di un giro campo.
Spazi Alpha proibiti al VFR? Non esistono.

La legislazione aeronautica completa? E' un libretto di poche dozzine di pagine che ogni pilota ha a casa.
I NOTAM? Sono visibili in tempo reale in ogni aeroporto.
L'AIP? Ti arriva a casa aggiornato ogni mese.
Le licenze? Le rinnovi gratuitamente in ogni aeroporto.
L'english level 4? L'abbiamo già tutti sulla licenza che c'è stata inviata a casa contestualmente e gratuitamente rinnovate per il quinquennale.
La benzina? C'è ovunque.

Eccetera, eccetera.

Non puoi dire "non lo sapevo".
Gli strumenti per mantenerti informato, addestrato e allenato ci sono e ti vengono offerti a un prezzo equo.
Non li usi? L'assicurazione terrà conto di ciò se combini un guaio.

Sbagli? Paghi.

In poche parole: sei davvero il pilota responsabile del volo, come deve essere chi è titolare di una licenza aeronautica.

Niente di eccezionale: quello che dovrebbe succedere in ogni paese (aeronauticamente) civile.

Non è l'utopia, per carità, ma le cose vanno molto meglio...

Oggetto: Re: ULM: acrobazia e preparazione dei piloti Lun Set 15, 2008 6:13 pm

deltagolf ha scritto:

Bulldog Pitts SPECS ha scritto:

Bisogna anche ricordare che minimo il 70% degli incidenti vds sono provocati da carenze dei piloti si, ma non semplici civili ma piloti militari nonche piloti di linea........ultimo OT

Devo ammettere che queste affermazioni mi colpiscono sempre, perché vedo che anche nell'ambiente o comunque tra gli appassionati, viene reiterato il concetto "semplice pilota civile" = pilota così così e se ci sono incidenti in fondo potevamo aspettarcelo, mentre invece pilota di linea o militare = pilota bravissimo che sa fare tutto e che non sbaglia mai.
Fino a che queste cose le dicono, in altre sedi, piloti pieni di sé che ogni mattina lucidano le spalline ed arrivano a domandare come mai si chiamino piloti anche i piloti di altre aerodine oltre alle loro, o che liquidano incidenti aeronautici dicendo "sunday pilot", invece di cercare di imparare da ogni lato utile, posso anche lasciare correre, tanto è gente che ULM e Cessnini li considera roba da derelitti e non ci salgono sopra, ma in una sede come questa piena di appassionati "veri", mi sorprende.

Io non credo che esistano piloti "semplici" e piloti infallibili.
Esistono piloti addestrati, allenati e con la giusta mentalità e piloti scarsamente addestrati, poco o niente allenati e con una mentalità sbagliata e spesso volutamente mantenuta tale, indipendentemente dalle botte sulle spalle, le abilitazioni sul brevetto e la torre o meno sopra l'aquiletta.

Un pilota di linea o militare è certamente più preparato per molti aspetti professionali di un pilota di AG o di ULM ma non certamente per l'allenamento e l'addestramento su una determinata macchina.
Ovvero non sono le ore sul flight log, i gradi sulla divisa o il contratto con una compagnia ad abilitare nessuno su una macchina o a determinate operazioni di volo; per questo valgono solo due parametri: addestramento ed allenamento.

Non credo che un pilota, con magari ventimila ore, che però ha passato le ultime 19850 a bordo di heavy, in IFR, volo rettilineo e autopilota sia automaticamente abilitato a fare un looping in sicurezza o anche solo ad atterrare in sicurezza su un CAP 10.., tenendo conto che magari l'ultimo looping che ha fatto è stato per le poche ore obbligatorie di acro per il CPL, con seduto un istruttore di fianco e rivoltandosi l'anima.
Poi ha sempre volato con un autopilota inserito e le spedalate in atterraggio che chiede un CAP 10 non le ha più fatte in tutta la sua carriera.
Vedo peraltro la difficoltà ad usare i piedi e spesso a navigare guardando fuori che hanno molti piloti di jet commerciali o heavy quando vengono a fare i biennal flight check per tenere il SEP, almeno quelli che hanno ancora voglia di farlo.
Poi magari volano felici per il mondo sul 777, ma questo è normale: su quello sono addestrati e allenati, sul cessnino in VFR, no; io stesso sono certamente più a mio agio su un complex single engine a 15000 piedi in mezzo alle Alpi di quanto lo sarei facendo un girocampo sul trike di Lauretta.

Gli aerei, per fortuna o purtroppo, non sanno che brevetto ha in tasca chi li pilota e non sanno che titoli onorifici abbia chi gestisce la cloche.
Se muovi la cloche e i pedali bene, volano bene, se no ti ammazzano senza pietà.

Per restare nel tema del thread in cui ci troviamo, è chiaro che fino a quando si sentirà serpeggiare questa mentalità, settori come l'ULM dove qua e là c'è qualche buco legislativo e anche l'AG, dove ci sono molte più regole, rimarranno a rischio se non ci si sentirà di dire "NO" a un superpilotone che durante la settimana siede ai comandi di un megajet nel momento in cui vorrà fare capriole con un ULM o volare via col cessnino che non tocca da mesi o anni.

Non dimentichiamo poi che queste persone spesso vengono prese a modello (erroneamente, se assumono comportamenti come quelli sopra descritti) e poi ci sono i piloti "semplici" che ci lasciano la pelle cercando di imitarli; invece non erano bravi: stavano solo sbagliando.

Fortunatamente non sono poi tutti così: non molto tempo fa portavo in volo un comandante United Airlines, in vacanza in Italia che voleva vedere i nostri bei laghi dal P28R.

Gli ho chiesto "Did U ever fly an Arrow?"
Rispose: "Too much years ago"
Gli ho detto "Wanna fly?"
Ha risposto "Better I neither think about touching this baby, Sir".

Ecco uno che ha capito tante cose... difficilmente con questa mentalità si metterà nei guai.

Sono pienamente d'accordo delta, però quando mi e arrivato l'ispettore dell'ENAC e non so come siamo finiti in discorso, e mi fa "Ah questi ultraleggeri cadono di continuo......." Ma che discorso eh?? Mi fanno venire i 5 minuti le persone che parlano così, non so se mi spiego.....

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